توتالیتاریسم درام می‌سازد؛ گفت‌وگوی مجله فرانسوی لالیبر با نگار جوادی

لالیبر: از آغاز جنبش اعتراضی علیه حکومت ایران، سرکوب‌ها به دست‌کم ۱۰ هزار بازداشت و بیش از ۶ هزار کشته انجامیده است؛ آماری که به گفته‌ سازمان غیردولتی «حقوق بشر ایران» «حداقل مطلق» به شمار می‌آید. با این حال، اعتراض‌ها پایان نیافته است.

نگار جوادی، پس از نوشتن دو رمان، از جمله «از شرق بریده» که جوایز متعددی برده، در سال ۲۰۲۳ کتاب «آخرین صندلی» را منتشر کرد. این اثر سرنوشت جادوییِ دخترخاله‌اش نیلوفر صدر را بازمی‌کاود؛ نیلوفر یکی از ۱۷۶ قربانی پرواز اوکراینی بود که چند لحظه پس از برخاستن از تهران، در ۸ ژانویه‌ ۲۰۲۰، به دست رژیم ایران سرنگون شد، روایتی هم‌زمان صمیمی و سیاسی که دریچه‌ای به ایران معاصر می‌گشاید. نگار جوادی، دختر [علی‌اصغر حاج‌سیدجوادی نویسنده فقید] یک روشنفکر که پس از صدور فتوای خمینی در سال ۱۹۸۰ ناچار به ترک ایران شد، از پاریس، محل زندگی‌اش، روایت می‌کند.

در «آخرین مکان» می‌نویسید: «در ایران آدم‌ها کشته می‌شوند، چون مرگ یکی از چند امکان برای القای ترس است.» زندگی زیر چنگال ترس چه شکلی است؟

ایرانی‌ها قرن‌هاست با ترس زندگی کرده‌اند، چون اساسا همیشه حکومت‌های استبدادی داشته‌ایم. البته درجاتش فرق می‌کند؛ من رژیم فعلی را توتالیتر می‌دانم، در حالی که قبلی دیکتاتوری بود. تفاوتش این است که رژیم فعلی توی اتاق‌خوابت است. دیگر فقط به اتاق نشیمن محدود نمی‌شود؛ بین کمدها و اتاق‌هاست، نگاه می‌کند چه می‌خوری، با چه کسی زندگی می‌کنی، چه اسمی روی بچه‌ات می‌گذاری. نظارت دائمی است. در واقع اینترنت در تهران خیلی خوب کار می‌کند، چون از ابزارهای فناورانه برای نظارت بر جمعیت استفاده می‌کنند. با این حال، مردم کم‌کم کمتر می‌ترسند. احساس من این است که وحشتی که از ابتدای این رژیم برقرار شد، در روند مبارزه و مقاومت فرسوده شده. امروز ترس کمتر شده؛ مردم آماده‌اند بمیرند، زندان بروند یا شکنجه شوند.

 

امروز در تهران، ۷۰ درصد جمعیت زیر ۴۰ سال‌اند. نه خمینی را دیده‌اند نه رفسنجانی را. نسلی بسیار آنلاین است. میشل سر، فیلسوف، می‌گفت یک فرانسوی ممکن است با یک آمریکایی یا چینی وجه اشتراک بیشتری داشته باشد تا با والدینش. این درباره‌ ایرانی‌ها هم صادق است.

وقتی هر لحظه ممکن است هر اتفاقی بیفتد، زندگی در «هوایی آکنده از ذرات قابل‌اشتعال» چه پیامدی دارد؟

خیلی پیچیده است، اما مردم ایران راه‌های زیادی برای دور زدن این وضعیت پیدا کرده‌اند. ایران عربستان سعودی نیست؛ حکومتی نیست که اسلام همیشه در آن حضور پررنگ داشته باشد. اهل سنت معمولا سخت‌گیرترند، برخلاف شیعیان که به یک زندگی فرهنگی عادت دارند. دوران شاه هم شگفت‌انگیز نبود، اما در آن دوران جشنواره بود، سینما بود، کاباره بود. از صفر شروع نکردند. پس وقتی ترور اسلامی آمد، زندگی زیرزمینی شکل گرفت: بعضی‌ها مشروب دست‌ساز درست می‌کردند؛ خیلی‌ها حتی کور شدند [چون به مصرف مشروب الکلی غیراستاندارد روی آوردند]. این زندگی مخفی گسترش پیدا کرد و کم‌کم سر برآورد. ضمن اینکه مردم بسیار تحصیل‌کرده‌اند، انگلیسی را خوب حرف می‌زنند و چندزبانه‌اند. موسیقی رپ خیلی رایج است، همان‌طور که در فیلم «کسی از گربه‌های ایرانی خبر ندارد» دیدیم. این روزها کنسرت‌های کوچک راک در خیابان‌های تهران برگزار می‌شود. این مبارزه رو در رو نیست، اما این نبرد فرهنگی همیشه وجود داشته است.

این روند با نسل جوان تقویت شده؟

امروز در تهران، ۷۰ درصد جمعیت زیر ۴۰ سال‌اند. نه خمینی را دیده‌اند نه رفسنجانی را. نسلی بسیار آنلاین است. میشل سر، فیلسوف، می‌گفت یک فرانسوی ممکن است با یک آمریکایی یا چینی وجه اشتراک بیشتری داشته باشد تا با والدینش. این درباره‌ ایرانی‌ها هم صادق است. حتی در جنبشی که پس از مرگ مهسا امینی در سپتامبر ۲۰۲۲ شکل گرفت، کُدهای مورد استفاده شبیه بازی‌های ویدیویی بود. در ایران حرکت نشان‌دادن انگشت وسط وجود ندارد؛ با شست انجام می‌شود. وقتی جوانی انگشت وسط نشان می‌دهد، همین گویای وصل شدن به فرهنگ‌های دیگر است. همه آیفون دارند، همه «نایک» می‌پوشند؛ جهانی‌شدن فرهنگ به ایران هم رسیده.

از زمان شاه به این سو، دیگر روشنفکران، متفکران یا تاریخ‌نگاران اثرگذار نداریم. هرکسی روایت خودش را می‌گوید. سلطنت‌طلب‌ها می‌گویند شاه می‌خواست ایران را مدرن کند و چپ‌ها مانع شدند؛ چپ‌ها می‌گویند ساواک هر انتقادی را ناممکن می‌کرد. وقتی هر کسی فقط روایت خودش را بگوید، انسجامی شکل نمی‌گیرد و در نهایت همه‌چیز شبیه داستان می‌شود.

در سال‌های اخیر، ایران موج‌های متعددی از اعتراض را تجربه کرده که هر بار سرکوب خونیتی شده. چطور می‌شود در دام یأس نیفتاد؟

ایرانی‌ها هم بسیار پراکنده‌اند و هم بسیار متحد. پراکنده‌اند چون نسل امروز از نسل قبل خشمگین است، و خودِ نسل قبل هم بین سلطنت‌طلب‌ها و «چپ‌ها» تکه‌تکه شده؛ هیچ‌کس با دیگری کنار نمی‌آید، کسی نمی‌تواند با هم تظاهرات کند. حتی در پاریس هم هر بار دو تجمع است: سلطنت‌طلب‌ها تروکادرو، غیرسلطنت‌طلب‌ها باستیل. رژیم موفق شده با ایجاد شکاف‌ها، مردم را منزوی کند. در عین حال، ایرانی‌ها بر سر خواسته خود برای سقوط رژیم کاملا متحدند. یکی‌یکی دیوارهای اصلی فرو می‌ریزند. طولانی است، خیلی طولانی، اما همه می‌دانند بهای تغییر همین است.

می‌نویسید «هیچ‌کس در رنج و سوگش تنها نمی‌ماند، چون همه می‌دانند دیر یا زود نوبت خودشان می‌رسد.» آیا این همبستگی نقطه‌ قوت است؟

این در ایران واقعا تاریخی است، چون هرگز کمک دولتی‌ مثل کشورهای غربی وجود نداشته. مردم مجبورند خودشان از پسِ کارها بربیایند. برای همین کسی تنها نمی‌ماند. همبستگی میان ایرانی‌ها عظیم است. مشکل اینجاست که از نظر سیاسی، هیچ‌کس با دیگری توافق ندارد. از زمان شاه به این سو، دیگر روشنفکران، متفکران یا تاریخ‌نگاران اثرگذار نداریم. هرکسی روایت خودش را می‌گوید. سلطنت‌طلب‌ها می‌گویند شاه می‌خواست ایران را مدرن کند و چپ‌ها مانع شدند؛ چپ‌ها می‌گویند ساواک هر انتقادی را ناممکن می‌کرد. وقتی هر کسی فقط روایت خودش را بگوید، انسجامی شکل نمی‌گیرد و در نهایت همه‌چیز شبیه داستان می‌شود.

در «آخرین صندلی» نشان می‌دهید که این رژیم دروغ را پرورش می‌دهد. در چنین فضایی چطور می‌شود عاقل ماند؟

ایرانی‌ها خودشان می‌گویند شیزوفرن [روان‌گسیخته] هستند. اول به‌خاطر خشونتِ هولناک. بعد هم به‌خاطر دلبستگی عمیق به ایرانِ قدیم، کشور و تمدن شگفت‌انگیزش؛ ناچار می‌پرسند: ما که هستیم؟ دیگر کسی واقعا نمی‌داند. کشور مسلمان است، اما همه از اسلام متنفرند. محافظه‌کار است، اما همه رویای مدرنیته و آزادی دارند. دروغ در قلب بسیاری از فیلم‌های ایرانی است، به‌ویژه آثار اصغر فرهادی. ایرانی‌ها زیرک و دوچهره‌اند؛ بلدند دور بزنند. یادم هست در دوران کودکی‌ام، هر بار همسایه‌ جدیدی می‌آمد، همه می‌پرسیدند ساواکی است یا نه؟ می‌شود جلویش حرف زد؟ دستگیرمان می‌کنند؟ این آن‌قدر در جامعه ریشه دوانده که حتی میان خودمان هم انقلاب باید بیش از آنکه سیاسی باشد، فرهنگی باشد.

 

ایرانی‌ها خودشان می‌گویند شیزوفرن [روان‌گسیخته] هستند. اول به‌خاطر خشونتِ هولناک. بعد هم به‌خاطر دلبستگی عمیق به ایرانِ قدیم، کشور و تمدن شگفت‌انگیزش؛ ناچار می‌پرسند: ما که هستیم؟ دیگر کسی واقعا نمی‌داند. کشور مسلمان است، اما همه از اسلام متنفرند. محافظه‌کار است، اما همه رویای مدرنیته و آزادی دارند.

دیاسپورا [جامعه مهاجر و تبعیدی ایرانی] را چه احساسی پیش می‌برد: ناتوانی، عذاب وجدان؟

وقتی جای دیگری هستی و آن‌ها که مانده‌اند می‌جنگند، همیشه احساس گناه می‌کنی. با شبکه‌های اجتماعی، پیوندی ایجاد شده که ایرانی‌های داخل و خارج را به هم نزدیک‌تر کرده. این روزها از صبح تا شب پای گوشی‌‌هایمان هستیم. الان چون اینترنت قطع است از خانواده و دوستانی که در اعتراض‌ها بوده‌اند خبری نداریم. فضا پرتنش است. تلاش می‌کنیم صدای ایرانی‌های داخل باشیم و پیام‌هایشان را بازتاب دهیم. حتی اگر پشت درهای بسته باشد، تصویرها به ما می‌رسد و می‌توانیم نشانشان بدهیم؛ این حیاتی است.

می‌نویسید حتی پس از ترک ایران هم در سیستمی گرفتاریم که عامدانه بدبختی می‌زاید؛ درام روی درام، مرگ روی مرگ.

راه گریزی نیست. دوستانی آنجا داریم که در اعتراض‌ها بوده‌اند و ازشان خبری نداریم. بی‌وقفه در این درام زندگی می‌کنیم، چون توتالیتاریسم درام می‌سازد. مرگ بخشی از ایدئولوژی رژیم است، همان‌طور که در اسلام هم هست. شهادت‌طلبی، به‌ویژه در تشیع، اهمیت دارد. علاوه بر این، رژیمی است که به مردمش نیاز ندارد. نمی‌توانیم فراموش کنیم: منافع‌شان زیر زمین است ـ چهارمین ذخیره‌ نفت جهان، دومین ذخیره‌ گاز. تازه از طلا، الماس و دیگر ثروت‌ها نگفتم. برایشان کشتن مردم عملِ بربرانه‌ای نیست. یک‌چهارم جمعیت، یعنی حدود ۲۰ میلیون نفر، با آنها هستند و همین برایشان کافی است. تنها چیزی که می‌خواهند قدرت و پول است. به‌شدت ثروتمند شده‌اند. باور نمی‌کنید چه تعداد لامبورگینی و رولزرویس در تهران می‌چرخد. همه به لطف پول نفت؛ نفرین نفت.