اختصاصی نیماد؛ گفت‌وگو با جودیت باتلر: سوگواری، کنشی جمعی برای پی‌ریزی مبارزات آینده

 باید به‌روشنی اعلام کنیم که نه با تهدیدها و توسعه‌طلبی امپریالیستیِ ترامپ هم‌پیمانیم، و نه با کسانی که خواهان بازگشت به روزگار شاه‌اند.

گفت‌وگوی حاضر در زمستان ۱۴۰۴، در یکی از تاریک‌ترین و ملتهب‌ترین مقاطع تاریخ معاصر ایران انجام شده است. این گفت‌وگو کوششی است برای اندیشیدن به وضعیتی که از یک سو با خشونت و کشتار معترضان در داخل کشور، و از سوی دیگر با سایه‌ جنگ، تجاوز خارجی و ویرانی نظامی و زیرساختی ایران گره خورده است؛ وضعیتی که جان بسیاری از شهروندان، غیرنظامیان و کودکان را گرفت و جامعه را در شوکی عمیق و سوگی فرساینده فرو برد. در دل این وضعیت، به سراغ جودیت باتلر رفتم؛ فیلسوف و نظریه‌پردازی که آثارش درباره‌ سوگ، آسیب‌پذیری، خشونت و حضور جمعی، افقی مهم برای اندیشیدن به زندگی، مقاومت و سیاست در شرایط سرکوب می‌گشاید. در این گفت‌وگو، با او از عاملیت، پایداری اخلاقی، زبان، ترس، و امکان‌های زنده‌ ماندن و با هم‌ ماندن در سایه‌ خشونت، ناامنی و نوعی «زمانِ معلق» حرف زدیم؛ وضعیتی که در آن آینده همواره ممکن است به تعویق بیفتد، مختل شود یا ناگهان از انسان بازستانده شود.

***

در ایران، بسیاری از کسانی که در سال‌های اخیر جان خود را از دست دادند، جوانانی بودند که زندگی‌شان هنوز مجال چندانی برای شکل‌ گرفتن نیافته بود. در چنین وضعیتی، مرگ دیگر صرفا همچون ضربه‌ای ناگهانی یا رویدادی منفرد تجربه نمی‌شود، بلکه به وضعیتی تداوم‌یافته بدل می‌شود؛ حضوری مداوم که افق آینده را نیز در بر می‌گیرد. از این منظر، سوگواری را چگونه باید فهمید؛ وقتی آنچه از دست می‌رود فقط زندگی‌های فردی نیست، بلکه آینده‌هایی است که می‌توانستند شکل بگیرند و دیگر مجال تحقق نمی‌یابند، و هنگامی که خودِ سوگ نیز در معرض فرسودگی قرار می‌گیرد؟

در وضعیت‌های جنگ، و نیز در بستر خشونت مستمرِ حاکمیت علیه مردم، صحنه‌ فقدان، ادراک ما از گذشته، حال و آینده را در بر می‌گیرد. آنان که پیش‌تر جان باخته‌اند، سزاوار سوگواری‌اند؛ اما درست در همان زمانی که سوگ مجال می‌طلبد، فقدان‌های تازه رخ می‌دهند. از این ‌رو، انسان هم‌زمان سوگوار است و از فقدانی تازه رنج می‌برد؛ و این یعنی دیگر زمانی مستقل و درخور برای سوگواری باقی نمی‌ماند. شاید سوگواری با خودِ زندگی هم‌گستره شود. افزون بر این، انسان فقدان‌های تازه‌ای را نیز در آینده انتظار می‌کشد، زیرا کشتار و زخمی ‌کردن و ناقص‌ کردن بدن‌ها متوقف نمی‌شود. پس آدمی می‌کوشد لحظه‌ای درنگ کند و برای کسانی که دوستشان داشته و از دست داده است سوگواری کند، اما همان دم با خشونتی تازه روبه‌رو می‌شود و با خشمی حاضر و اندوهی انباشته، فقدان‌های پیشِ رو را نیز انتظار می‌کشد. مهم است به یاد داشته باشیم که سوگواری، کنشی جمعی است، و جمع‌ها می‌توانند از خلال چنین گردهمایی‌هایی به یکدیگر جان تازه ببخشند. خودِ گردهمایی، شکلی از برابری است؛ و در عین حال راهی است برای حرمت ‌نهادن به فقدان و نیرو بخشیدن به یکدیگر، یا دست‌کم باید چنین باشد.

شما در چندین اثر خود استدلال کرده‌اید که حیات سیاسی تنها از دل مطالبات یا برنامه‌ها سر برنمی‌آورد، بلکه از خلال حضور یافتن بدن‌ها در کنار یکدیگر پدیدار می‌شود؛ اغلب در لحظات آسیب‌پذیری، فقدان یا سوگ. در زمینه‌هایی چون ایران، جایی که گردهمایی جمعی خطرناک است و سازمان‌دهی سیاسی پیوسته مختل می‌شود، سوگواری مشترک چگونه می‌تواند حسّی از یک «ما»ی سیاسی را پدید آورد، بی‌آنکه به طرد، انتقام‌جویی، یا شکل‌های تازه‌ای از خشونت بدل شود؟

در ایران، شما برای اقتصادی نو و دموکراسی‌ای نو مبارزه می‌کنید؛ دموکراسی‌ای رها از مداخلات امپریالیستی و از نوستالژی سلطنتی. مردم حق دارند از دستمزدی شایسته، غذا، رهایی از خشونت سیاسی، و دسترسی به حوزه عمومی برخوردار باشند؛ دقیقا برای آنکه بتوانند آینده‌ سیاسی خود را تعیین کنند و، فارغ از هر ترس از تلافی، دریابند که در مقام مردم، چه هویتی دارند و می‌خواهند چه آینده‌ای برای خود بسازند. از این ‌رو، بیرون از حوزه عمومی رسمی، در همان شبکه‌هایی که در اختیار دارید، حوزه عمومی نوپایی در حال شکل‌گیری است. شما همچنان به یکدیگر پیوند دارید و هر زمان که بتوانید، دست به کنش مشترک می‌زنید؛ و هر بار که چنین رخ می‌دهد، امکانِ شکل‌گیری یک حوزه عمومی آشکارتر می‌شود. یقین دارم که شما این امکان را در دل‌های یکدیگر زنده نگه می‌دارید.

برای بسیاری از مردم ایران، زندگی روزمره زیر سایه‌ ناامنی مداوم، زخم‌های التیام‌نیافته و فشار اقتصادی پیش می‌رود. بقا دیگر لحظه‌ای موقتی نیست، بلکه به وضعیتی ممتد و فرساینده بدل شده است؛ و با این‌ همه، همچنان با میل به تغییر، یا تمنای گشایش و حل‌وفصل، درهم‌تنیده می‌ماند. چگونه می‌توان عاملیت را در چنین زمینه‌هایی فهمید؛ جایی که زنده ‌ماندن و حفظ معنا، هم‌زمان با تعویق مکررِ گشایش سیاسی و اجتماعی همزیستی دارند و اغلب در تنشی فرساینده با آن قرار می‌گیرند؟

در چنین شرایط وخیم و طاقت‌فرسایی، زنده‌ ماندن خود به‌تنهایی دستاوردی بزرگ است؛ در شرایطی اقتصادی‌ که محرومیت و آسیب‌پذیری را تشدید می‌کند، و در شرایطی سیاسی و نظامی‌ که مردم پیوسته هدف نیروهای مسلحی قرار می‌گیرند که آماده‌اند بدن‌ها را مجروح و ناقص کنند و جان‌ها را بگیرند، زنده‌ ماندن کنشی ساده و صرفا فردی نیست، چرا که انسان برای دیگران زنده می‌ماند و به دیگران نیز یاری می‌رساند تا زنده بمانند. پس اگر حاکمیت، زندگی مردم را بی‌ارزش می‌کند، مردم می‌توانند از خلال شبکه‌های مراقبت و حمایت، و نیز از راه شجاعت و پایداری، به زندگی یکدیگر ارزش و حرمت ببخشند.

آیا می‌توان پایداری را بخشی از «زنده ‌ماندن» دانست؟ و پیوندهای جمعی چگونه شکل می‌گیرند تا مردم بتوانند به زنده ‌ماندن یکدیگر یاری برسانند؟

این خود، پیشاپیش، شکلی از جهان‌سازی است. اما مردم تنها زمانی می‌توانند چنین جهانی را بنا کنند که ایالات متحده و قدرت‌های امپریالیستی، تصمیم‌گیری درباره‌ آینده‌ی سیاسی ایران را به خودِ مردم ایران واگذارند، و حاکمیت نیز از قدرتی که به‌واسطه‌ آن مردمش را استثمار می‌کند و آنان را از دستمزدی درخورِ زندگی محروم می‌سازد، دست بردارد. برای بر عهده‌ گرفتن چنین مبارزه‌ای، باید یکدیگر را زنده نگه داریم؛ این خود راهی است برای پی‌ریزی مبارزه‌ای که در آینده ادامه خواهد یافت.

با امکان جنگی که پیوسته بر فراز زندگی مردم ایران سایه افکنده است ــ چه از مسیر تشدید تنش‌های منطقه‌ای و چه از راه مداخله‌ خارجی ــ بسیاری از مردم در وضعیتی از تعلیق زندگی می‌کنند. در چنین وضعیتی، چگونه می‌توان از اخلاق، تعهد و دلبستگی سخن گفت؛ وقتی هر برنامه، هر پیوند و هر تصمیمی باید زیر سایه‌ این احتمال و تهدید شکل بگیرد که آینده ممکن است ناگهان از ما بازستانده شود؟

برداشت من این است که شما، این وضعیت را با هم از سر می‌گذرانید. پس شاید مسئله این باشد که نگذارید در اضطراب خود تنها و منزوی بمانید، بلکه به یکدیگر نیرو بدهید و از یکدیگر نیرو بگیرید. قدرت‌های جهان باید در برابر چشم‌انداز جنگ بایستند، و این، در این لحظه، یک تعهد بین‌المللی است. اما در میان قدرت‌های امپریالیستی، چنان منفعت‌طلبیِ بی‌مهاری وجود دارد و چنان توسعه‌طلبیِ بی‌شرمانه‌ای برای نفوذ در بازارهای تازه دنبال می‌شود ــ توسعه‌ای که در نهایت تنها به شکل‌گیری طبقه‌ای تازه از کارگران محروم می‌انجامد ــ که باید در آن سطح نیز مبارزه کنیم. ما که بیرون از ایران هستیم، باید این مسئولیت را بر عهده بگیریم.

برای بسیاری از ایرانیان، حتی زبان نیز به عرصه‌ای پرخطر بدل شده است. سخن‌ گفتن می‌تواند خطرناک باشد، اما سکوت نیز با نوعی فقدان همراه است.

بله، اگر انسان به ‌سبب سخن‌ گفتن به‌شدت مجازات شود، سخن‌ گفتن، خطرهای بسیاری با خود دارد. از این ‌رو مهم است راه‌هایی برای سخن‌ گفتن، یا برای خودبیانگری پیدا شود که هم‌زمان جان شما را نیز حفظ کند. می‌توانم تصور کنم که این تنگنایی تقریبا ناممکن است. با این‌ همه، ضروری است که «صدا به بیرون برسد» و بسیاری از مردم خارج از ایران در کنار مردم ایران بایستند؛ بی‌آنکه از ترامپ یا از کسانی حمایت کنند که در پی احیای قدرت‌های ضددموکراتیک‌اند.

وقتی در این شرایط، هر موضع‌گیری،  به‌نحوی مخدوش یا گرفتارِ تناقض به نظر می‌رسد، چه چالش‌های اخلاقی‌ای پیرامون سخن ‌گفتن پدید می‌آید؟

اخلاق فقط به این پرسش نمی‌پردازد که «من چه باید بکنم؟»؛ بلکه با جهانِ ارزش‌های مشترک، تعهدات ما نسبت به یکدیگر، و هنجارهایی سروکار دارد که می‌خواهیم حیات مشترکمان را بر پایه‌ی آنها بنا کنیم. از این‌ رو، حتی در مناسبات روزمره، لحظات مراقبت، توجه و دل‌نگرانی نسبت به دیگری نیز بخشی از شکل‌گیری زندگی اخلاقی‌اند. اضطراب و ترسِ من وجود دارد، اما اضطراب و ترسِ شما نیز هست؛ و انسانی که او را نمی‌شناسیم نیز از همین وضعیت رنج می‌برد. بنابراین، با وضعیتی مشترک روبه‌روییم؛ و همین به ما امکان می‌دهد اضطراب و ترس را از نو، نه همچون تجربه‌هایی صرفا فردی، بلکه به‌مثابه وضعیتی اجتماعی بفهمیم. آنگاه می‌توانیم این پرسش انتقادی را پیش بکشیم: این قدرت‌ها کدام‌اند که چنین ترسی را در ما برمی‌انگیزند؟ و باید بر این اصل پافشاری کنیم که هیچ‌کس نباید ناچار باشد در جهانی زندگی کند که در آن، زیر سایه‌ ترسی مرگبار، به دست قدرت سرکوبگر و مجازات‌گرِ حاکمیت به سکوت کشانده شود. از آنجا که این اضطراب اجتماعی است، و از آنجا که بخشی از راهبرد حاکمیت برای کنترل مردم به شمار می‌آید، می‌توانیم هم موضعی اخلاقی و هم موضعی سیاسی اتخاذ کنیم. زیستن در ترس و سوگِ دائمی، شیوه‌ خوبی برای زندگی نیست؛ چنین زیستنی «زندگی خوب» نیست. ایرانیان، سزاوار زندگی خوب‌اند و این یک اصل اخلاقی است. و آن قدرت‌هایی که توان مردم را برای تعیین مسیر زندگی‌شان، فارغ از وحشت، تضعیف می‌کنند، باید با آنها مقابله شود؛ چه از راه‌هایی عمومی و چه از راه‌هایی دیگر. این مقابله باید همه‌ ما را درگیر کند؛ همه‌ ما که در این جهان زندگی می‌کنیم و آزادیِ زیستن بی‌ترس، بی‌گرسنگی و بی‌سوگواریِ بی‌پایان را می‌خواهیم.

اگر فرصت داشتید پیامی مستقیم خطاب به مردم ایران بدهید، به آنها چه می‌گفتید؟

نمی‌دانم چگونه می‌توان یک ملت را یکجا خطاب قرار داد! آنچه می‌توانم بگویم این است که جامعه‌ جهانیِ بیرون از ایران نباید در محکوم ‌کردن خشونت بی‌رحمانه‌ی حاکمیت ایران علیه مردم خود هیچ تردیدی به خود راه دهد. اما در همان حال، باید به‌ روشنی اعلام کنیم که نه با تهدیدها و توسعه‌طلبی امپریالیستیِ ترامپ هم‌پیمانیم، و نه با کسانی که خواهان بازگشت به روزگار شاه‌اند. ما در کنار مبارزه‌ مردم برای آزادی و برای زیستن بی‌هراس از سرکوب می‌ایستیم.