اگر حکومتی نتواند مردمش را خوشبخت و راضی نگه دارد، حتما باید روشاش را تغییر دهد. ناگزیر است و این اتفاق خواهد افتاد
میگوید وقتی پشتِ رل مینشیند، دیگر نمیتواند جلوی اشکهایش را بگیرد؛ اما همین زن، در میانهٔ هیاهویِ اخباری که جهان را فرسوده است، هر صبح با تماشای آسمانِ آبی و رشتهکوههایِ تهران، دوباره به کارش پناه میبرد. لیلی گلستان دهههاست که ترجمه، گالریداری و نویسندگی را نه فقط یک حرفه، که تکیهگاهی برای عبور از تلخیها قرار داده است. در این گفتوگو، میانِ شکافِ نسلها، سایه سرکوب و هراسِ ناشی از سیاستِ حاکم بر زندگی روزمره، به دنبالِ جایگاهی برای «امید» گشتهایم؛ روایتی از زنی که هنر را مرهمی قویتر از جنگ میداند و در میانه اضطرابِ زمانه، همچنان به «ساختن» باور دارد.
***
در روزگاری که اخبارِ تلخِ جهان بیوقفه بر سرِ ما آوار میشود، شما برای آنکه در میانهٔ این حجم از فرسودگیِ روحی، همچنان سرپا بمانید و از پا نیفتید، به چه پناه میبرید؟
کار و کار. خودم را در نوشتن حل میکنم! و آن چنان گرفتارش میشوم که اصلا به تلخیها فکر نمیکنم؛ اما وقتی مینشینم پشت رُل، دیگر نمیتوانم جلوی اشکها را بگیرم! تا مقصد زار میزنم ! و صبح وقتی چشم از خواب باز میکنم و از پنجره اتاقم آسمان آبی و رشتهکوهها را میبینم باز اشکها سرازیر میشوند! زیباییهای دنیا را که میبینم همیشه فکر میکنم حیف نیست اینها را از بین ببرند؟ حیف نیست اینهمه بچه آیندهشان را نبینند؟
شما دههها عمرتان را صرفِ معرفیِ ادبیاتِ جهان به فارسیزبانان کردهاید. آیا کتاب یا نویسندهای بوده که پس از خواندنش، حتی در دلِ جنگ و خشونت، احساس کنید انسان هنوز ارزشِ امیدوار ماندن را دارد؟
کتابهای بسیاری هستند که امید را در وجود آدم زنده میکنند اما از میان کتابهایی که خودم ترجمه کردهام، کتاب «زندگی در پیش رو » اثر رومنگاری، کتابی است که بیش از باقی کتابهایم امیدبخش است.
در کتابی که سراسر تنهاییِ مومو، احتضار مادام روزا و فقر محله بلویل است، دقیقا در کدام صحنه یا سطر بود که موقع ترجمه، سنگینیِ آن «امیدِ» غافلگیرکننده را حس کردید؟
از همان اول، کتاب بوی امید و خوشبینی میدهد، هر چند قصه در فقر و محله بدنام میگذرد و پر است از تلخکامی. اما مومو خودش «امید» است و نوید آیندهای بهتر را میدهد. این امید را از ورای سطر سطر قصه میشود حس کرد.
شهر تهران با ساختمانهای آجریاش زیباتر بود و با خانههای یک یا دو طبقهاش. تهران را دوست دارم چون شهری است که در آن عمرم را گذراندهام، اما شهر قشنگی نیست. بیبرنامه و بدونمعیار یا قوانین خاصی برجها عین علف هرز در جای جای تهران وجود دارند.
به نظرتان آیا ادبیات میتواند کاری بکند که سیاست معمولا از انجام آن عاجز است؟
هنر مرهم است. حال آدم را خوب میکند. خیلی از جنگ قویتر است.
وقتی میگویید هنر از جنگ قویتر است، این قدرت و مرهم بودن را کجای زندگی خودتان—در میان تمام این سالهای سخت—با تمام وجود لمس کردید؟
مثال عینیاش این است که من در جنگ ایران و عراق هم کتابفروشی باز کردم و هم گالری و باعث تعجب بسیاری شدم. همه میگفتند الان وقت این کارها نیست و دیدیم چه استقبالی از هر دوی این کارها شد. چرا؟ مردم دوست داشتند زیبایی ببینند. فرهنگ بخوانند تا زشتی جنگ برایشان کمرنگتر شود و همینطور هم شد. اینها همان مرهمی است که گفتم. من وقتی از کاری خسته و داغان میشوم، برای خستگی در کردن میروم در سالن خانهام و نقاشیهایی را که به دیوار است نگاه میکنم و آرام آرام خستگیام برطرف میشود و باز میگردم به کارم!
در شرایطی که جنگها و بحرانهای پیدرپی، از خاورمیانه تا سایر نقاط جهان، جان انسانها را گرفته است—و ما در ایران با زخمهایِ عمیقِ وقایعِ دیماه ۱۴۰۴ همچنان درگیریم—به نظرتان هنر معاصر در چنین اتمسفری، بیشتر به سمت «مقاومت» سوق پیدا میکند یا «پناهِ روانی»؟
هنر پناه است اما میتوان گفت نمادی از مقاومت هم میتواند باشد. نمادی از اعتراض هم میتواند باشد. گوئرنیکای پیکاسو را ببینید. دقیقا یک حرکت سیاسی ضد جنگ است.
اگر امروز قرار بود نمایشگاهی با محوریت «صلح» برگزار کنید، چه نوع آثاری را انتخاب میکردید که روی دیوارها باشند؟ و چه چیزهایی را عمدا حذف میکردید؟
سوال سختی است. از بهکار بردن کلمه حذف برای هنر خوشم نمیآید. هر هنر والایی که بر دیوار بنشیند معنای صلح را دارد.
اختصاصی نیماد؛ گفتوگو با جودیت باتلر: سوگواری، کنشی جمعی برای پیریزی مبارزات آینده
در ماههای اخیر، بحثهای مربوط به «وطن» و «تغییر» در میان ایرانیان بسیار پررنگ شده و حتی به شکافها و جدلهای جدی در فضای عمومی و شبکههای اجتماعی دامن زده است. از نگاه شما، این گفتوگوها بیشتر نشانه یک میل جمعی به تغییر است یا بازتابی از فرسودگی، قطبیشدن و تردید نسبت به امکان تغییر؟
من پیشگو نیستم ولی معتقدم اگر حکومتی نتواند مردمش را خوشبخت و راضی نگهدارد حتما باید روشاش را تغییر دهد. ناگزیر است و این اتفاق خواهد افتاد.
شما هنوز هم با نسلهای جدیدِ هنرمندان در ارتباطید. امروز وقتی با جوانها گفتوگو میکنید، نگاهِ آنها به رنج و امید چقدر با نگاهِ نسل شما متفاوت است؟ چه چیزی در آنها شما را غافلگیر میکند؟
بیشترشان ناامیدند و وظیفه من است که امیدوارشان کنم و بگویم که به دست آنها این گره باز میشود. حالا چقدر حرفم تاثیر داشته باشد دیگر خدا داند! همهشان متعجباند که من هنوز دارم کار میکنم و فعالام!
شما دهههای مختلف تغییرات اجتماعی و فرهنگی را تجربه کردهاید. امروز نسلی روبهروی نسلهای پیشین ایستاده که احساس میکند بخشی از هزینه تصمیمها و انتخابهای تاریخی گذشته را بر دوش میکشند در حالی که گاه از سوی نسلهای پیشین، این جوانان به هیجانزدگی و کمتجربگی متهم میشوند. آیا فکر میکنید نسلهای پیشین باید بیش از آنکه بخواهند مسیر آینده را تعیین کنند، مسئولیت گذشته را بپذیرند و به نسل تازه اجازه دهند آینده خود را، حتی با امکان خطا، بسازد؟
نسل جدید جسورتر از ما است که نسل قدیم هستیم اما اشکالی که دارند، کنجکاو نیستند. یکسونگرند. اشراف به مسائل دور و برشان ندارند. این عدم کنجکاوی من را خیلی ناراحت میکند. من با جوانها سروکار دارم. بسیاریشان نمیروند به تماشای گالریهای دیگر! از فعالیتهای هنری بیخبرند. علاقه ندارند ببینند دیگر نقاشها چه میکنند. کتاب نمیخوانند، حتی روزنامه و مجله هم نمیخوانند. اصلا با امر خواندن غریبهاند .پس تجربهای کسب نکردهاند. به ناچار باید آینده به آنها واگذار شود و آزمون و خطاهایشان را هم بپذیریم.
نسل جدید جسورتر از ما است که نسل قدیم هستیم اما اشکالی که دارند، کنجکاو نیستند. یکسونگرند. اشراف به مسائل دور و برشان ندارند. این عدم کنجکاوی من را خیلی ناراحت میکند. من با جوانها سروکار دارم. بسیاریشان نمیروند به تماشای گالریهای دیگر! از فعالیتهای هنری بیخبرند.
پس از کشتار دیماه ۱۴۰۴ و هزینههایی که جوانان پرداخت کردند، نگاه شما به این نسل تغییری کرده؟
بر عقیدهای که قبلا داشتم مصرتر شدم و اعتقادم نسبت به جسارت آنها بیشتر شد.
تجو کول در مقاله «جسدهای محروم از سوگواری» (Unmournable Bodies) که پس از حمله به شارلی ابدو در نیویورکر منتشر شد، این پرسش را مطرح میکند که چرا برخی مرگها—مثل همان حادثه—در سطح جهانی به سوگ عمومی و رسانهای تبدیل میشوند، در حالیکه بسیاری دیگر، با تلفات انسانی گسترده، از جمله آنچه در غزه و ایران رخ میدهد در حاشیه توجه عمومی باقی میمانند. چه چیزی این تفاوت را توضیح میدهد؟
بیگناهی آدمها و کشتهشدنشان، تفاوت را نشان میدهد. شما فقط عکسهای خرابیهای غزه را ببینید، تمام روزتان خراب میشود و مدام کلمه «چرا» در سرتان عین پتک کوبیده میشود. همین «تفاوت» را نشان میدهد.
وقتی انسان با دیدنِ رنجِ دیگری با پرسشِ «چرا» روبهرو میشود، هنر چقدر در زنده نگه داشتنِ این پرسش و جلوگیری از فراموشیِ آن مسئول است؟
این «چرا» ربطی به هنر ندارد، یعنی هنر باعث این چرا نشده، اما هنر میتواند باعث و بانی این رنج را مطرح کند و عیاناش کند و همه را مطلع کند تا چاره شود. کلی نقاشی معترض داریم، کلی نوشته معترض داریم که نتیجه مثبت دادهاند.
اگر به پیادهرویهای خود در محله یا شهری که سالهاست در آن زندگی و کار میکنید فکر کنید، کدام گوشه، خیابان یا نمای ساختمانی هست که تغییر تدریجی یا ویرانیاش در این سالها، بیش از هر سانسور یا حکم رسمی، معنای از دست رفتنِ یک دوران را برای شما مجسم میکند؟
شهر تهران با ساختمانهای آجریاش زیباتر بود و با خانههای یک یا دو طبقهاش. تهران را دوست دارم چون شهری است که در آن عمرم را گذراندهام، اما شهر قشنگی نیست. بیبرنامه و بدونمعیار یا قوانین خاصی برجها عین علف هرز در جای جای تهران وجود دارند. شما شهر فلورانس را ببینید. یکدستی و زیبایی این شهر مثالزدنی است. مسئولین حواسشان بوده که شهر یکدست و ساختمانها هماهنگ با هم باشند .متاسفانه مسئولین ما با کلمه و عملکرد زیباشناسی بیگانهاند! تغییر تدریجی را در محله خودم دروس دیدهام. ما وقتی به دروس آمدیم فقط بیمارستان هدایت بود و یک کشتارگاه و خانه ما! باقی مزرعهی گندم بود و پر از باغ و رودخانه و آرام آرام تبدیل به چیزی شد که الان میبینید. فقط دوتا باغ در دروس بهجا مانده. باغ ما و همسایهمان. پس تمام طوطیهای دروس روی درختان این دو باغاند و تازگیها چهار پنج تا روباه هم به آن اضافه شده!
اگر قرار بود فیلمی از زندگی شما ساخته شود، کدام بخش از این مسیر را دوست داشتید حتما روی پرده ببینید؟ و چه بازیگری را برای بازی در نقش خودتان انتخاب میکردید؟
مسیر عاشق شدن و ازدواج و طلاقم را. ها ها ها. سوفیا لورن جوان را.[با خنده]
در طول سالهایی که با نویسندگان و هنرمندان بسیاری معاشرت داشتید، آیا لحظهای به یاد دارید که یک اثر هنری یا یک گفتوگوی ساده، نگاه شما را به رنج انسان دیگری تغییر داده باشد؟
آثار هنری بسیاری من را با رنج دیگران آشنا کردند. یا بهتر بگویم من را به رنج آگاه کردند، مثل گوئرنیکای پیکاسو.
اگر فقط اجازه داشتید یک کتاب را به رهبران جهان هدیه دهید، آن کتاب چه بود و چرا فکر میکنید باید خوانده شود؟
نمیتوانم جواب بدهم. صدها کتاب هستند که میشود به رهبران جهان هدیه داد اما چون نخواهند خواند! اکراه در هدیه دادنشان دارم.[با خنده]
کتاب تازهای که مشغول نوشتناش هستید، از چه دغدغهای شکل گرفت و قرار است چه جهانی را روایت کند؟
بماند برای وقتی که منتشر شد!
شما در جایی گفتید که اخوان جزو معدود هنرمندانی بود که خودش دقیقا شبیه آثارش بود. کدام شعر یا بیت اخوان از همان سالها در ذهنتان حک شده که هنوز هم وقتی به او فکر میکنید، جایش در دلتان امن است؟
سلامت را نمیخواهند پاسخ گفت
سرها در گریبان است
کسی سر بر نیارد کرد پاسخ گفتن و دیدار یاران را
نگه جز پیش پا را دید نتواند
که ره تاریک و لغزان است
وگر دست محبت سوی کس یازی
به اکراه آورد دست از بغل بیرون
که سرما سخت سوزان است
(از شعر «زمستان»، کتاب زمستان اخوان ثالث)
اختصاصی نیماد؛ گفتوگو با پیتر کریفت: شیطان هم میتواند بسیار معنوی باشد!
اختصاصی نیماد؛ گفتوگو با تسا وست: حقایقی که باید درباره «همکاران سمی» بدانید
